ФЭНДОМ


  • Lelu02
    Lelu02 закрыл эту тему. Причина:
    В топку
    15:41, декабря 15, 2015

    Итак, Маннимарко могущественный некромант, лич. Он как Талос тоже обожествлён! Некроманты продолжают ему поклонятся как богу, только нету алтарей.Мы можем узнать из мода undeath, что по версии некромантов он вознёсся на небеса и наблюдает за ними.Так же неисключено, что маннимарко ещё жив!

      Загрузка редактора
    • Из мода никогда и ничего нельзя было узнать.

        Загрузка редактора
    • От 79.174.40.124:
      Итак, Маннимарко могущественный некромант, лич. Он как Талос тоже обожествлён! Некроманты продолжают ему поклонятся как богу, только нету алтарей.Мы можем узнать из мода undeath, что по версии некромантов он вознёсся на небеса и наблюдает за ними.Так же неисключено, что маннимарко ещё жив!

      исключено, для убийства Маннимарко был создан и зачарован камень душ, или вообще Звезда Азуры, так что в крайнем случае он найдет способ вылезти из Каирна Душ если им Г.Г. до того не зарядит какой нибудь лук))

        Загрузка редактора
    • Верия с убийтвом Маннимарко глупа до безобразия. Создатели серии сами называют его "величайшим колдуном и легендарным королем некрохрычей". В Даггерфолле он вообще был представлен как бог. Не может какой-то жалкий новичок ГМ его убить. Пусть это хоть трижды герой Кватча - не льстите себе, детишки. 

      Версия с "вознесся на небеса", правда, еще смешнее. Какие небеса? о_0 Не та вселенная. Скорее он всех наеб... кхм... обманул. И стал еще могущественне, ведь, как известно, чтобы некромант обрел большую силу, ему надо умереть.

        Загрузка редактора
    • От 87.236.21.156:
       В Даггерфолле он вообще был представлен как бог. Не может какой-то жалкий новичок ГМ его убить.

      Практика в ТЕС показывает, что боги вполне убиваемы.

      И вообще богом в Даггерфолле он стал только в своей концовке. До этого на протяжение игры являлся обычным или не совсем обычным альтмером. С весьма богатым опытом в сотрудничестве с даэдротами-оккупантами, хе-хе.

      Версия с "вознесся на небеса", правда, еще смешнее. Какие небеса? о_0

      Ну дык в концовке Даггерфолла он именно и "вознёсся на небеса".

      По Ну-Хатте, кстати, Маннимарко уже больше не бог, его пофиксили.

        Загрузка редактора
    • Scarab-Phoenix
      Scarab-Phoenix удалил этот ответ. Причина:
      ни убавале!
      10:44, апреля 19, 2014
      Этот ответ был удалён
    • бред какой то что его убили , Маннимарко величайший некромант да и ктому же ещё и бог ,  его нельзя просто так взять и убить а если и убили так он воскреснит 

        Загрузка редактора
    • От 188.162.132.88:
      бред какой то что его убили

      Но ведь таки убили.

      Маннимарко величайший некромант да и ктому же ещё и бог

      Трибунал тоже из богов состоял, а потом их всех вырезали. Вывод: божественность не гарантирует полную неприкосновенность.

        Загрузка редактора
    • Маннимарко убивали два раза Вовторой Эре, и сомнительно что он умер окончательно в Третей Эре.

        Загрузка редактора
    • Ну что значит убивали? Кэк бы не совсем убили то.

      С другой стороны, хотя Джилл вроде бы и "исправили" поломку после Деформации, но замете, Луна Некроманта вполне себе присутствует в Oblivion.

        Загрузка редактора
    • От Kagrenak:

      С другой стороны, хотя Джилл вроде бы и "исправили" поломку после Деформации, но замете, Луна Некроманта вполне себе присутствует в Oblivion.

      А чёрные камни душ преспокойно делали до Маннимарко, нэ?

        Загрузка редактора
    • От Lore Crusader:
      От Kagrenak:

      С другой стороны, хотя Джилл вроде бы и "исправили" поломку после Деформации, но замете, Луна Некроманта вполне себе присутствует в Oblivion.

      А чёрные камни душ преспокойно делали до Маннимарко, нэ?

      Когда замешан прорыв дракона причинно-следственные связи не работают.

        Загрузка редактора
    • Да, делали вроде. Но тут вообще то неувязочка. В TESO, в камни душ (которые видимо белые), можно ловить всех: и животных, и людей.

      Ну так тогда причинно-следственные связи в Тамриэле вообще отсутствуют. Они там почти что постоянно происходят.

        Загрузка редактора
    • От Synchrophasotron:

      Когда замешан прорыв дракона причинно-следственные связи не работают.

      Не, это зависит от того, насколько хорошо поработали Джиллз. В случае с Маннимарко, боюсь, поработали прилично.

        Загрузка редактора
    • От Kagrenak:
      Да, делали вроде.

      Вот то-то и оно. Значит, Луна здесь ни при чём.

      От Kagrenak:
      В TESO, в камни душ (которые видимо белые), можно ловить всех: и животных, и людей.

      Ну, там-то Planemeld, или как там его. Всякое возможно.

        Загрузка редактора
    • Ну, слияние или нет, но в Oblivion тоже подобное происходит. И что то я сомневаюсь, что этот процесс может как то повлиять на структуру души.

        Загрузка редактора
    • Маннимарко скорее стал не Богом а всего-лишь новым не официальным принцом даэдра за нарушение так сказать правил Аркея можно сказать почти самого важного бога его могли только выкинуть в глубины обливиона где он либо стал кем-то вроде того кто управляет одной из врат Обливиона или же возможно наш дорогой Маннимарко стал одним из смотрителей которые обманули Партрунакса всё возможно :/

        Загрузка редактора
    • От 130.0.55.162:
      Маннимарко скорее стал не Богом а всего-лишь новым не официальным принцом даэдра ...

      NEIN ! 

        Загрузка редактора
    • В обле ведь убито лишь воплощение Маннимарко... Вот цитата со станицы Daggerfall(в графе сюжет): "... Король Червей стал богом; ещё одно воплощение Маннимарко стало лидером Ордена Чёрных Червей..."

        Загрузка редактора
    • Согласен абсолютно с предыдущим мнением, Маннимарко не какой-то там некромант с бугра, к 4 части тес он стал наверное чем-то вроде совершенного повелителя и Герою Сиродила он был бы явно не по зубам

        Загрузка редактора
    • А ведь было сказано выше,что никакого бога-некроманта к моменту Oblivion не было. Обычный сметрный альтмер,пусть и довольно могущественный.

        Загрузка редактора
    • Не совсем. Там есть нечно, называемое "Луна Некроманта".

        Загрузка редактора
    • От Рог Безумный:Обычный сметрный альтмер

      Которого уже не раз был убит, но сново возвращался.

        Загрузка редактора
    • От Sambiern:

      Которого уже не раз был убит, но сново возвращался.

      Прямо как Умарил. Обычный слуга Даэдрического Принца.

        Загрузка редактора

    • Которого уже не раз был убит, но сново возвращался.



      Извините,но когда он успел стать "не раз убитым"? Насколько мне известно,его единственная смерть была только в Обле. Или в Онлайне он тоже погибает?

        Загрузка редактора
    • Ну кэк бы Пелинал его тоже убивал. А Онлайне он только упоминается.

        Загрузка редактора
    • В битве с Ванусом Галерионом он просто исчез , но не умер ?

        Загрузка редактора
    • Ну кэк бы Пелинал его тоже убивал. А Онлайне он только упоминается.


      Любопытно. Я думал что он свои ручонки только до айлейдов,обычных смертных меров и каджитов,похожих на айлейдов направлял. Благодарю.

        Загрузка редактора
    • От Kagrenak:
      А Онлайне он только упоминается.

      Маннимарко только упоминается? о_О

        Загрузка редактора
    • Не, это я о Умариле. Он в ESO только упоминается.

        Загрузка редактора
    • Sambiern же про Маннимарко.

        Загрузка редактора
    • Так. Я походу что то упустил X_X Ох е! Прошу прощения. Затупил сам и запутал других. Пардоньте. Я думал речь об Умариле. Рукалицо XD

        Загрузка редактора
    • Умарил небыл полностю уничтожен, потому что он заключил можно сказать сделку с Миридией, тем что он , точнее его духовная оболочка будет жить в ее царстве. Прошли века и он возродился ибо его Месть была велика, отомстить смертным и Богам. Хорошо, что тогда в момент его возвращения жил хоть один герой "Чемпион Сиродиила", а то представте если б он возродился в 100г 1 эры, или там в момент Междуцарствия или период Грозовой Короны. Без любого героя, людям бы пришлось трудно, понабились бы целые армии против армии аврорианцев.

        Загрузка редактора
    • Всё можно просто обьяснить:Планеты как и луны это боги, луна некроманта указывает что был создан Манимарко-бог,и Манимарко-король-некромантов.

        Загрузка редактора
    • От 193.176.251.249:
      Хорошо, что тогда в момент его возвращения жил хоть один герой "Чемпион Сиродиила"

      В момент возвращения Умарила у меня лично там жил один узник, только что выпущенный из тюряги. Аддоны можно в любом порядке проходить, хоть до сюжетной линии. А Чемпионом Киродиила становятся только после сюжета.

      Кэп к вашим услугам.

        Загрузка редактора
    • О, а можно вкратце про Луну Некроманта для нубов, а? Или литературы подкинуть? ^__^

        Загрузка редактора
    • Можно, вот - Луна некроманта.

      А если вкратце - это Маннимарко, получивший свое небесное тело, когда стал богом.

        Загрузка редактора
    • Ах, прекрасно. Расскажу своему персонажу, что Маннимарко стал-таки богом, и пусть не убивается. А то после битвы с ним, от которой по сюжетке не отвертишься, персонаж в перманентной депре.

        Загрузка редактора
    • Стал или нет, это правда тот еще вопрос. С одной стороны - Луна есть. С другой - нам писали, что Джиллы это вроде как подправили. Чему верить - хрен знаешь.

      Хотя если его снова нам покажут, я против не буду. Он уже давно наравне с М'Айком, Шео и Стаадой в качестве пасхалки XD

        Загрузка редактора
    • А про Орден Черного Червя есть какая-нибудь информация, кроме той, что у нас в статье и вот этой милой книжки?

        Загрузка редактора
    • Собственно статья - это сборник всех книг об ордене. Ну и инфы из игр разумеется. Так что там практически все.

        Загрузка редактора
    • Ну и отлично. Я смотрю, её нехило допилили, раньше гораздо меньше инфы было.

        Загрузка редактора
    • От Kagrenak:
      Стал или нет, это правда тот еще вопрос. С одной стороны - Луна есть. С другой - нам писали, что Джиллы это вроде как подправили.

      С третьей стороны - получение божественности не связано с получением планеты в остальных случаях. У того же Талоса её нет. Так что наличие Луны ещё ничего о фактической божественности не говорит. Книжка же написана фанатиками.

        Загрузка редактора
    • Однако заметь - Призрака до обожествления Маннимарко мы не наблюдали. С другой стороны, в Morrowind не было черных камней. Короче загадка на загадке.

        Загрузка редактора
    • От Kagrenak:
      С другой стороны, в Morrowind не было черных камней.

      С третьей стороны, чёрные камни душ существовали задолго до событий Морровинда и уж тем более до Чуда Мира. А души людей и раньше ловили не только в чёрные, вспомнить хотя бы Мантеллу или Амулет Королей.

        Загрузка редактора
    • От Scarab-Phoenix:

      чёрные камни душ существовали задолго до событий Морровинда и уж тем более до Чуда Мира

      Похоже я что то упустил :( Пруф?

        Загрузка редактора
    • От Kagrenak:

      Похоже я что то упустил :( Пруф?

      В ТЕСО их прямо-таки в промышленных масштабах делают рабы в плане Молаг Бала.

        Загрузка редактора
    • Хм. Что ж, логично.

        Загрузка редактора
    • А какая, по сути, разница, чего влияние? Делают же. Причём выглядят эти камни один в один как чёрные камни душ в Обле и Скайриме, с обычными их не перепутаешь.

        Загрузка редактора
    • Меня просто несколько напрягает то, что в один и тот же камень ловиться и зверье и люди. Я конечно все понимаю, но могли бы и более классический вариант сделать. Как с двемерской рудой прямо.

        Загрузка редактора
    • От Kagrenak:
      Меня просто несколько напрягает то, что в один и тот же камень ловиться и зверье и люди.

      Ну вот да, это, возможно, влияние Планемелда, что в обычные камни душ ловятся и те, и другие. Но, помимо обыкновенных, можно увидеть и чёрные, я о них и говорил.

      От Kagrenak:
      Я конечно все понимаю, но могли бы и более классический вариант сделать.

      В классические чёрные камни душ ловились и люди, и звери.

        Загрузка редактора
    • Так! Конец обсуждению! Минимарко минимум 1000 лет! Раз он в онлайне есть! (Если помню то от онлайна до облы 1000 лет было) Человек (Не вампир) такое не проживёт. Но у него нет признаков вампиризма. Ликантропы стареют значит остаются личи. Живые трупы которые не стареют. И если их убить они вернутся в "Филактерию" (Возможно тут имеет другое название) в которой живут личи если не могут принять "Смертную оболочку".

        Загрузка редактора
    • От 217.23.187.70:
      (Если помню то от онлайна до облы 1000 лет было)

      747 всего-то.

      Человек (Не вампир) такое не проживёт.

      Маннимарко не человек, а эльф. Дивайт Фир же как-то 4000 лет прожил, и ничего.

        Загрузка редактора
    • 1. Что касается того какого рода "божеством" он стал по итогам Деформации Запада.

      Ну, разумеется, он не стал равен кому-либо из Восьми или Принцев. Восемь и Принцы - велики и могучи. У любого из Восьми есть План (или, если угодно, он сам и есть этот План, но не только) - цельная планета, один из ключевых элементов механики Мундуса, не менее важный, чем Нирн. У Принцев - свои потусторонние Планы, элементы Обливиона.

      А у Маннимарко что? Смотрим.

      Здесь наверно уместно вспомнить Лорхана как пример. Лорхан был велик и могуч, равен Восьми и Принцам и Магнусу (не суть важно в данном обсуждении кому из них он больше приходился роднёй). Но потом коллеги разобрали его на запчасти - осталось две луны и ливер. Две луны - это конечно не так круто как одна, но большая полноценная планета. Так что, делаем вывод, стал он - дым пониже и труба пожиже - так, мёртвый бог. Но некоторое (умеренное на фоне прочих) влияние на нирнские дела сохранил.

      А Маннимарко после "вознесения" стал Луна Некроманта. Не планета (и даже не две луны), а всего луна (хотя для того, кто от рождения был простым эльфом, тоже круто, бесспорно). Да к тому же Луна-Призрак, то есть она как бы есть, но её как бы и нет как того суслика. На небе её невидно, а пользоваться её силами и благосклонностью могут только верные фанаты-некроманты, которые верят, что она таки есть. Помогает теперь поклонникам изготавливать чёрные камешки. То что они были известны задолго до его вознесения никак этому не противоречит, потому что:

      - Кто сказал, что способов создания чёрных камней душ ровно один? Не один, но конкретно киродиильские некроманты периода Кризиса Обливиона пользуются для этого помощью своего слабенького призрачнобожественного небесного покровителя.

      - В период Междуцарствия именно Маннимарко имел вполне непосредственное отношение к созданию ЧКД. Тогда у него были ресурсы целого Принца (не считая Киродиила) под рукой, благодаря которым он и изобрёл/изучил и проработал способ создания. Потом времена поменялись. Но. Стал призрачным божеством и продолжил эту практику в помощь и на радость своей пастве. Где противоречие?

      А почему призрак, а не полноценное небесное тело? А это наверное и есть работа джилл. Вроде и новое божество (ну да, вот такое вот неполноценное, да) есть, а вроде и молодой конкурент взрослых дядь приструнён, поломка устранена, а устоявшуюся работу механики небесных тел ничего не нарушает. Успел ли он повисеть в небесах полноценным непризрачным божественным "камешком"? Думаю да, но только во время Деформации Запада и только, если смотреть на небо из окрестностей залива Илиак, где имели место эффекты этой поломки. А потом - джилл - починка поломки, и в-общем понятно.

      2. А кто тогда то тело, которое рулило Орденом Червя в период Oblivion'ских событий?

      Ну, божества, обладающие/являющиеся Планом (то есть - элементом Мундуса) могут заиметь смертное более или менее гуманоидное воплощение (в отличие от потусторонних Принцев, предпочитающих воплощаться самолично или присылать воплощённых слуг), примеров тому масса - Шезаррины, Аури-Эль. Возможно и Маннимарко был таким аватаром-воплощением. Остаются открытые вопросы:

      - Что в этой двуединой связке главнее - Призрак-недоплан или смертный аватар?

      - Что появилось раньше? Аватар этот был заново воплощён Призраком после вознесения-обретения божественного статуса в период Деформации тогда ещё смертным Маннимарко? Или смертный Маннимарко продолжил своё более-менее бренное плотское существования на грешном Нирне, но только получил в нагрузку свой собственный призрачный недоплан по итогам Деформации? Вопросы несколько перекликаются с предыдущим пунктом.

      - В каком виде влачится аватаром это бренное существование? Лича или вполне живого эльфа только некроманта? Кто и когда вообще сказал, что он лич? Не нашёл информации.

      - Не исключен вариант, что руководитель Ордена вообще ни имеет прямого и непосредственного отношения ни к некогда существовавшему эльфу-псиджику-некроманту-личу Маннимарко, ни к Луне Некромантов - недоплану-призраку, которым тот стал. А только непрямое и опосредованное. И носит это имя будучи самозванцем или как титул главы Ордена, или он не полноценная "аватара", а просто слышит голос в башке.

      3. О поимке его души в камень. Разумеется в таком случае технически нет ничего невозможного поймать душу такого "аватара", кем бы он ни был - смертный гуманоид же. Ну и отправить её в артефакт или в Каирн Душ.

      Кстати, любопытный факт. Камни душ (и белые и чёрные), заполненные тем способом, который бытовал в школе Мистицизма, практикуемой в период и на территории действия Oblivion'a и Skyrim'a, так вот - камнти получались обезличенными, не несли в себе личности того, кто расстался с душой - по ним можно было понять только её величину. А личность в случае с чёрными камнями отправлялась похоже в Каирн. А в случае белыми - непонятно, но скорее всего просто стиралась.

      3. Касательно того, почему в период действия TESO души ловились обычными камнями, а личности их отправлялись в Хладные аналогично Каирну, то полагаю всё же в этом Слияние Планов виновато. И да, Слияние Планов в TESO и разрушение барьеров между Обливионом и Мундусом в Oblivion - это явления, конечно, несколько схожие. Но не идентичные.

      Первое более глубокого порядка - начался процесс становления Нирна частью Гаваней.

      А во втором случае никакого полноценного слияния. Просто с разрушением барьеров можно стало более легко и беспроблемно открывать врата и находиться, пользуясь ими, здесь и там. Никаких изменений законов природы Нирна, а врата в Обливион (Колонны Траса, Водоворот Бала, Чёрные Книги, Враата в Дрожащие острова), даэдра-гости в Нирне и живые люди в Обливионе - такое было и до этого Кризиса и после, только реже и сложнее. В этом Кризис, собственно, и заключался, что день открытых дверей для обливионцев (Мехрун и воспользовался - веселуха же), но ничего принципиально нового и ранее невозможного в нём не было.

        Загрузка редактора
    • Коли нам прямо сказали, что джиллы исправили последствия, Маннимарко так и остался Королем Червей. Другой вопрос - а убил ли его ЧС по настоящему? Учитывая что его уже не один раз "убивали".

        Загрузка редактора
    • От Kagrenak:
      Коли нам прямо сказали, что джиллы исправили последствия, Маннимарко так и остался Королем Червей. Другой вопрос - а убил ли его ЧС по настоящему? Учитывая что его уже не один раз "убивали".

      Джиллы конечно исправили. Но, очевидно, не до конца, а в той степени, в которой это было необходимо, и в которой я это описал - Луна Некроманта (хоть и Призрак) есть и имеет определённую силу и влияние на нирнские дела (хоть и невеликие, как раз по призрачному чину в пору). А "исправили" в том смысле, что "теперь это недоразумение не мешает (механику Мундуса не нарушает) и ладно, пускай себе болтается призраком-недобогом". 

      Так что на вопрос "Маннимарко - Божество?" можно дать два противоположных, но абсолютно честных и аргументированных ответа:

      "Да, божество. Но после "исправления" слабенькое и неполноценное. Но для смертного эльфа уже и это круто."

      "Нет, не божество. У него был шанс, но после "исправления" стал так себе - не божество, а недоразумение. Призрак."

      Какой ответ выбрать - вопрос терминологии в вопросе, что считать божеством. Аналогично случаю с Лорханом. Для него устоялся термин "Мёртвый Бог". А для Маннимарко никакой не устоялся, но это может быть, например, "Бог-Призрак" или "Бог-Ошибка" или "Недобог". Опять же, божества  - они разные бывают.

      "Убивали", да. Не один раз. Но события в Oblivion на этот раз двоякого толкования не допускают. Когда твоя душа в камне душ, ты мёртв - мертвее некуда (в отличие даже от лича). Это утверждение справедливо по крайней мере в отношении земного воплощения М.  Хотя конечно и в этом случае в той вселенной не всё потеряно (особенно для такого хваткого  и небесталанного паренька как М.). Но пока всякие спекуляции на эту тему натыкаются на Бритву Оккама - ровно до тех пор пока авторы ЛОРа ничего нового (и противоречащего суждению о его смерти) на счёт судьбы М. не выдали.

        Загрузка редактора
    • И как же она в камне то оказалась?

        Загрузка редактора
    • От Kagrenak:
      И как же она в камне то оказалась?

      А что мешает захватить её в камень?

        Загрузка редактора
    • Хм. А что мешает захватить душу, ну скажем, Синдериона?

        Загрузка редактора
    • От Kagrenak:
      Хм. А что мешает захватить душу, ну скажем, Синдериона?

      Ничего. Но тут уже мы вступаем на почву рассуждений о "канонах и неканонах".

      По канону Маннимарко был замочен Чемпионом в соответствии с веткой квестов о Гильдии Магов и Ордене Червя примерно в период Кризиса Обливиона. Заключалась или не заключалась при этом ли его душа в КД - это лишь способ проверить и удостовериться, что он действительно загнулся (если уж наличия трупа недостаточно) и душонка его отлетела (прямиком до камня душ в первом случае). Это и называется - "умер".

      По канону же Синдерион жил жил себе не тужил, был вежлив с Чемпионом, не спорил и всегда здоровался и преспокойно дотянул аж до собственного путешествия в Скайрим.

        Загрузка редактора
    • По канону ЧС мог и не стать архимагом, и тогда Маннимарко продолжает себе дальше жить не тужить.

      И опять же, касательно души - в Online поиграй. Там у много кого душа в камушке и ничего, бегают. Того же Маннимарко там вполне себе натурально убили, а душу Бал забрал.

        Загрузка редактора
    • От Kagrenak:
      По канону ЧС мог и не стать архимагом, и тогда Маннимарко продолжает себе дальше жить не тужить.

      И опять же, касательно души - в Online поиграй. Там у много кого душа в камушке и ничего, бегают. Того же Маннимарко там вполне себе натурально убили, а душу Бал забрал.

      Бегают.

      Но:

      1. Сперва свалили из загробного мира.

      2. Лишены души. Правильно ли в таком случае называть их живыми? Помертвее личей, пожалуй. У тех то душа при себе. Но вообще тут вопрос терминологии.

      3. Разве я отрицал факт ненулевой вероятности того, что Маннимарко может изыскать способность свалить из загробного мира (в каком из них он там мог оказаться? скорее всего в своём собственном плане - на Луне Чернокнижника) или даже из камня душ. По-моему не отрицал, а даже наоборот. Бесспорно другое - на момент сразу после схватки с Чемпионом он был мёртв - мертвее некуда, надолго ли - вопрос открытый и не нам сочинять на него ответы. По крайней мере до тех пор пока авторы не дали хоть намёком какой-то новой информации по этому моменту. Не мы пишем ЛОР.

      4. Что касается "мог и не стать архимагом".

      ИМХО. Что есть в написанных создателями сюжета игр ветках квестов, то и правильно считать каноном при составлении wiki по истории вселенной, а если прохождение квеста поливариантно, то описать варианты.

      А то так можно дойти до того, что статью Нереварин начать примерно так: "Н. - великий герой Морровиеда, реинкарнация Святого совершивший множество подвигов и прочих великих деяний, хотя-а-а... не исключено, что это был простой зэк-голодранец, тихо сошедший с ума от голода на борту корабля по пути через море Призраков и съеденный рыбами-убийцами на побережье Сейда Нин."

      P.S. "...А возможно по сошествии с корабля он через некоторое время просто перебил всё разумное население Вварденфелла..."

        Загрузка редактора
    • 1. С каких пор Планы Князей - загробный мир?

      2. Бездушный например - вполне себе живой. Даже чересчур.

      3. Что мертв - я и не спорю. Вопрос о том - на всегда или нет? Но это не мы решаем, да.

      4. По так называемому канону ГГ проходит главный квест (и только его). Этот факт всегда подтверждается в следующих играх. А вот остальное уже сугубо на усмотрение игрока.

        Загрузка редактора
    • От Kagrenak:
      1. С каких пор Планы Князей - загробный мир?

      2. Бездушный например - вполне себе живой. Даже чересчур.

      3. Что мертв - я и не спорю. Вопрос о том - на всегда или нет? Но это не мы решаем, да.

      4. По так называемому канону ГГ проходит главный квест (и только его). Этот факт всегда подтверждается в следующих играх. А вот остальное уже сугубо на усмотрение игрока.

      1. С тех пор как туда начали попадать после смерти?

      2. Если не считать наличие души необходимым критерием для того, чтобы считать объект живым, то да - живой. А если считать необходимым, то неживой, но довольно активный для неживого. Вопрос терминологии, говорю же.

      Или вот например.

      Двемерские центурионы, которые не имеют души - живые или нет? А те из них, которые имеют в составе своих органов камень душ со вполне себе годной душой - живые или нет?

      4. Прохождение квеста "Схватка с Королём" Гильдии Магов подразумевает убийство Маннимарко. Разве нет? 

      А прохождения сторонних неосновных квестов подтверждается непоявлением противоречащей этим прохождениям информации в следующих играх.

        Загрузка редактора
    • 1. Тогда ЧС и Довакин - 100% покойники.

      2. Для начала надо разобраться - что значит "живой", и какую роль тут играет душа. Вампиры например, или нежить - они мертвые, однако дышат и ходят.

      4. Да. Если ты его проходил. Однако заметь - нет и подтверждений того, что ГГ стал главой гильдии.

        Загрузка редактора
    • От Kagrenak:
      1. Тогда ЧС и Довакин - 100% покойники.

      2. Для начала надо разобраться - что значит "живой", и какую роль тут играет душа. Вампиры например, или нежить - они мертвые, однако дышат и ходят.

      4. Да. Если ты его проходил. Однако заметь - нет и подтверждений того, что ГГ стал главой гильдии.

      1. ЕМНИП, оба попадали туда при жизни(!)

      Аки Геракл через Стикс переправился живехоньким. Аид же не перестал от этого быть подземным царством? А Геракл не стал считаться покойником.

      2. Ага.

      4. Ну. Скажем так. Эту и ей подобные ветки событий можно считать "условным каноном".

      И если Маннимарко когда и будут реинкарнировать, то при этом (ИМХО, с 90% вероятностью) в историю его прошлых взаимоотношений с Чемпионом напустят тумана в стиле "понимай как хочешь - ничто ничему не противоречит - без подробностей, сам додумай - могло быть, а могло и нет - в памяти народной подробностей не сохранилось - магия и божественные чудеса же! - и вообще Дракону пох на такие пустяки, он тут на днях очередную поломку и отпуск планировал (скажите спасибо, что передумал), а тут вы со своими мелочами".

      )
        Загрузка редактора
    • 1. Ну тогда дремора. Велика разница. Это не столько загробный, сколько параллельный мир, где вполне себе живут и размножаются другие создания.

      4. Честно признаться, я очень надеюсь, что реинкарнирует. Причем как в Даггере - не абсолютным злом, а доставляющим мером-личем в плаще с мечем)

      А то что они "напустят тумана" - даже сомневаться не надо. Я до сих пор вспоминаю книгу про Тирск.

        Загрузка редактора
    • То что он загробный не отрицает того, что он параллельный. Как раз наоборот - ЛОРом прямо свидельствуется о том, что Обливион - это так сказать "изнанка" Ситиса-Пустоты. Никакого противоречия. Особенность метафизики вселенной Аурбиса: даэдрические Планы - части параллельного/потустороннего мира Обливион; аэдрические - аналогичные Нирну, ни разу не параллельные планеты - части небесного механизма Мундуса; ну и, окружающий и первое и второе, Этериус - ещё один (возможно не единый, Совнгард там ещё что-то может быть аналогично разделённости Обливиона)  параллельный мир.

      (Если угодно, Ад и Рай тоже параллельные загробные миры и там тоже живут и размножаются черти и ангелы.)

      Да и дремора и прочих младших даэдра, вспоминая эту их потустороннюю псевдоматериальную бессмертную сущность тоже можно квалифицировать по разному. Например как духов, способных на долгое или не очень время овеществляться в материальной форме. Ответ на вопрос о том, считать ли их просто живыми или просто неживыми, просто смертными или просто бессмертными будет сомнителен как ни ответь.

        Загрузка редактора
    • А почему ты решил, что, скажем, Планы Аэдра - аналогичные Нирну и ни разу не параллельные планеты? Или даже так - в чем они схожи?

        Загрузка редактора
    • От Kagrenak:
      А почему ты решил, что, скажем, Планы Аэдра - аналогичные Нирну и ни разу не параллельные планеты? Или даже так - в чем они схожи?

      (А в чём схожи планеты нашей Солнечной системы?)

      Материальные планеты крутятся и взаимодействуют друг относительно друга в Пустоте (обсерватории не дадут соврать); то, что аэдроты пожертвовали часть себя на создание Нирна, тоже ни для кого не секрет, - какие ещё нужны свидетельства общности, сходства и сродства этих планет?

        Загрузка редактора
    • Планеты - это боги, планы богов, что по сути одно и то же. То, что они представляются в виде сферических небесных тел - просто зрительный феномен, наблюдаемый смертными по причине ментального потрясения. Хотя все план(ет)ы являются неисчислимыми массами бесконечного размера, они окружены Пустотой Обливиона, и потому глаз смертного воспринимает их как пузырьки среди космоса. Планеты - вещь магическая и невероятная. Восемь планет соотносятся с Восемью Божествами.

      Нирн (на Эльнофексе это означает "Арена") - это конечного диаметра шар из материи и магии, созданный из всех планет богов в начале времён, когда Лорхан обманом/убеждением/силой принудил богов создать план смертных. Нирн - это план смертных, планета смертных, что по сути одно и то же. Его креация нарушила космический баланс; ныне Нирн (особенно Тамриэль, его звёздное сердце) по праву представляет интерес для всех душ, особенно для Аэдра и Даэдра (Богов и Демонов).

      Маловата сходства, не находишь? А уж если говорить о "живом мире", то Нирн вообще копия Княжеских Планов (или наоборот), так как Планеты Аэдра - пустое пространство.

        Загрузка редактора
    • "Автором этого фрагмента внутри вселенной выступает так называемый Храм Зеро — секта религиозных фанатиков, отразившая свой взгляд (весьма замутнённый и специфический) на строение вселенной и Мундуса. Текст нельзя принимать на веру буквально, местами он противоречит простой логике и другим, более достоверным источникам. Например, сквозь луны вовсе не просвечивают звёзды, а обычные планеты вряд ли могут иметь неисчислимую массу."

      Двемерские астрономы (да и Сиродиильские тоже), будучи материалистами (насколько это возможно во вселенной Аурбиса), составили более удобоваримую и жизненную схему Мундуса. А эти ваши сектанты при написании фрагмента явно больше опирались на метафизику, философию и теологию (и в этих рамках они возможно и правы, но зачем же переносить всё это на космологию?), чем на простое наблюдение за небом.

      Простая логика. Как находящиеся в параллельной реальности Планы могут являться взаимодействующими между собой частями одной системы? Никак. Пример: даэдрические Планы - находятся в параллельной реальности и практически всё влияние их на жизнь Нирна сводится только к тому, что можно достичь, используя порталы, дальносвязь и телепортацию даэдротов, - то есть исключительно опосредованное влияние.


      Когда лорды даэдра услыхали слова Шезарра, они стали насмехаться над ним и другими аэдра. „Отсечь части самих себя? И утратить их? Навеки? Глупости! Вы об этом пожалеете! Мы гораздо умнее вас, ибо мы создадим новый мир из самих себя, но при этом не будем ничего от себя отделять и не позволим над нами насмехаться — мы сотворим этот мир внутри себя, в своей вечной собственности и под нашим полным контролем“.


      И так лорды даэдра создали даэдрические царства и младших даэдра всех рангов, от мала до велика. И по большей части лорды даэдра были довольны таковым положением вещей, ибо всегда под рукой у них были почитатели, и слуги, и игрушки. Но в то же время они порой смотрели с завистью на смертные миры, поскольку хоть и были смертные скверны, и слабы, и презренны, но их страсть и амбиции были куда более удивительны и забавны, нежели кривлянье младших даэдра.

      Так что это даэдрические царства (некоторые) создавались как подделка под полноценную Арену-Нирн, а не он по их образу и подобию.

        Загрузка редактора
    • Я бы не сказал что это параллельная реальность. Нирн с Обливион связанны куда больше чем с Аэдрически Планы. Не спроста же Башни его от слияния с Обливионом удерживают.

        Загрузка редактора
    • От Kagrenak:
      Я бы не сказал что это параллельная реальность. Нирн с Обливион связанны куда больше чем с Аэдрически Планы. Не спроста же Башни его от слияния с Обливионом удерживают.

      Ну вот пока удерживают до тех пор и параллельная.

      И, кстати, не "удерживают от слияния", а просто не дают массово открывать порталы, телепортироваться и надолго оставаться (это всё же не слияние). А для слияния Принцам (на примере Бала) нужно ещё дополнительно закидывать Якоря, изыскивать источники гигантского количества энергии, местных союзников и т.д., - в общем масса усилий, даже когда от слияния вроде ничего не удерживает. Это ли не свидетельство параллельности этих реальностей?

      Параллельные реальности в составе Аурбиса - это не означает полное отсутствие связей между ними. А то, что у них различные законы внутреннего построения. У Обливиона одни, Этериуса - другие, Мундуса - третьи. А связи как раз есть, но между планами Мундуса они прямые и более сильные (т.к. они находятся в жёсткой сцепке в составе одной системы). А между Мундусом и Обливионом к примером - связь и взаимодействие опосредованное. Даэдрот побери! При взгляде из Мундуса Обливион во всём своём многообразии даже не ощутим и не понятен, он просто Пустота (в которой плавают Планеты), а чтобы достучаться до той стороны, в/из его изнанку(-ки) приходится изгаляться с порталами и телепортацией. В то время как достижение аэдрических Планов из Нирна это всего лишь вопрос преодоления большого расстояния сквозь Пустоту, а не барьеров меж вселенными, построенными по разным законам. Поэтому кстати и может показаться, что связь между Обливионом и Нирном сильнее. Просто даэдра ломятся сюда лично при самой малейшей возможности, им там у себя ходить строем скучно и неинтересно. А аэдра в этом нет никакой необходимости: они - часть Нирна, Нирн - часть их единой божественной планетарной системы, а законы природы Мундуса (и в частности Нирна) - это их божественные законы, - на всю ситуацию в Нирне они влияют в перую очередь напрямую, законами природы и социума, а морочиться с воплощениями, призывами, вратами и т.п., вэтом у них такой сильной нужды нет.

        Загрузка редактора
    • Не нашёл свой коментарий (Возможно удалили) но скажу сново! Минимарко Лич! Лич это телесная оболочка БЕЗ души. Душа находится в филактерии! Специальном сосуде! При смерти оболочки Душа ищет себе новую! Вполне возможно что перерезав половину некромантов Скайрима Довакин мог и не заметить что в него вселился Миннимарко! Смерть для Лича это временная проблема. А исстинная Смерть это разрушение филактерии!

        Загрузка редактора
    • От 217.23.186.201:
      Не нашёл свой коментарий (Возможно удалили) но скажу сново! Минимарко Лич! Лич это телесная оболочка БЕЗ души. Душа находится в филактерии! Специальном сосуде! При смерти оболочки Душа ищет себе новую! Вполне возможно что перерезав половину некромантов Скайрима Довакин мог и не заметить что в него вселился Миннимарко! Смерть для Лича это временная проблема. А исстинная Смерть это разрушение филактерии!

      (Я же) А в каком квесте ГМ мы ломали филлактерию? Пример переноса души в филлактерию был у главы ГМ токо переносили его душу в камень.

        Загрузка редактора
    • А мог ли Маннимарко стать частью Талоса, просто в период деформации запада возвышения до бога добивался только Маннимарко, а поднялся Талос.

        Загрузка редактора
    • Слижком уж бесследным оказалось его участие в поломке, главным следствием которой стало возвышение Талоса

        Загрузка редактора
    • От 178.132.4.205:
      А мог ли Маннимарко стать частью Талоса, просто в период деформации запада возвышения до бога добивался только Маннимарко, а поднялся Талос.

      [ИМХО]

      Какая-то очень притянутая за уши надуманная связь между этими двумя. Кто Маннимарко? Эльф - экс-псиджик - некромант и вроде бы лич.  А кто Талос? Человек, Драконорождённый, Император Киродиила. Какая между ними связь?

      Опять же, если поинтересоваться у некромантов, то они уверены, что Маннимарко таки стал и остаётся божеством (недобогом - Джилл подгадили) - Призраком - Луной Некромантов.

        Загрузка редактора
    • От Белый Слон:

      Простая логика. Как находящиеся в параллельной реальности Планы могут являться взаимодействующими между собой частями одной системы?

      Да как угодно.

        Загрузка редактора
    • От Scarab-Phoenix:

      Да как угодно.

      Просто чудовищно недосягаемый шедевр аргументации. Спасибо. Повешу на  стену в рамочке рядом с "Потому что." и "It's magic.". А сам я можно пока тут просто полежу на лопатках и не буду отсвечивать, ладно?

        Загрузка редактора
    • Ладно.

      А какая ещё аргументация от меня должна быть? Не я же делал утверждение. Я не вижу логики в твоём утверждении и не вижу основания говорить, что не могут, вот и всё. Бремя доказательства всё ещё лежит на утверждающем, насколько я помню. А бросать несколько туманных и ни на что не опирающихся фраз, чтобы потом из них неким образом сделать конкретное заключение - это шедевр логических прыжков.

      И я не говорил, что это можно объяснить только it's magic, так сказал за меня ты. Straw man, straw man. Или ты действительно считаешь, что объяснения принципиально быть не может?

        Загрузка редактора
    • От Scarab-Phoenix:
      Ладно.
      А какая ещё аргументация от меня должна быть? Не я же делал утверждение. Я не вижу логики в твоём утверждении и не вижу основания говорить, что не могут, вот и всё. Бремя доказательства всё ещё лежит на утверждающем, насколько я помню. А бросать несколько туманных и ни на что не опирающихся фраз, чтобы потом из них неким образом сделать конкретное заключение - это шедевр логических прыжков.

      И я не говорил, что это можно объяснить только it's magic, так сказал за меня ты. Straw man, straw man. Или ты действительно считаешь, что объяснения принципиально быть не может?

      Чего тут доказывать? Всё уже и так прописано в лоре. Ну да, пожалуйста:

      Планы - части единой планетарной системы (пускай даже и построенной по принципам отличным от законов небесной механики, бытующих в нашей вселенной). Какая ещё, к даэдроту, параллельная реальность? Вы Солнце, Марс и Венеру тоже параллельными вселенными назовёте? Более того, сказано, что Нирн создан из других Планов - нетривиальная задача - из чего-то, существующего по законам одной вселенной, создать что-то, существующее по новым.

      Ваши контраргументы?

        Загрузка редактора
    • От Белый Слон:

      Планы - части единой планетарной системы (пускай даже и построенной по принципам отличным от законов небесной механики, бытующих в нашей вселенной).

      Если она построена по отличным принципам и законам, то этого уже должно быть достаточно, чтобы воздержаться от поспешных выводов, основанных на умозрительных заключениях и однозначной интерпретации неоднозначных терминов. К примеру, нигде не говорится, что "единая" подразумевает всего одно измерение. Да и единой эта планетарная система нигде в лоре не называется. Если это не так, то поправь меня.

      Какая ещё, к даэдроту, параллельная реальность?

      Вот такая, например. Ну или та, между которой лиминальный барьер стоит. Или та, из которой при сближении с Хладной Гаванью в Нирн выходят души мёртвых.

      Вы Солнце, Марс и Венеру тоже параллельными вселенными назовёте?

      Нет, Солнце, Марс и Венеру я не назову параллельными вселенными. Более того, подорожник, Микки Мауса, Конфуция и другие вещи, не относящиеся к рассматриваемой теме, я тоже не назову параллельными вселенными.

      Более того, сказано, что Нирн создан из других Планов

      Возможно.

      нетривиальная задача - из чего-то, существующего по законам одной вселенной, создать что-то, существующее по новым.

      Ну вот, опять та же ошибка. Из каких-то отрывочных кусков, которые ни на что не опираются ("существующего по законам одной вселенной", "существующее по новым"), при помощи логического скачка делается совершенно посторонний вывод. К тому же, нетривиальная - это разве синоним невозможного?

        Загрузка редактора
    • От Scarab-Phoenix: Если она построена по отличным принципам и законам, то этого уже должно быть достаточно, чтобы воздержаться от поспешных выводов, основанных на умозрительных заключениях и однозначной интерпретации неоднозначных терминов.

      Если она построена "единой взаимодействующей", то этого уже должно быть достаточно, чтобы необоснованно не умножать и не переусложнять сущности сверх необходимого там, где на что-то подобное в известных источниках лора нет ни малейшего намёка, а пользоваться самым простым, логичным и очевидным выводом, вполне удовлетворяющим фактам, что в них, источниках, освещены. Будут новые вводные - будет и уточнение этого вывода.

      От Scarab-Phoenix: К примеру, нигде не говорится, что "единая" подразумевает всего одно измерение.

      "Единая" - не подразумевает. "Единая планетарная система" - подразумевает, даже без "единая" - подразумевает.

      От Scarab-Phoenix:

      Да и единой эта планетарная система нигде в лоре не называется. Если это не так, то поправь меня.

      Ну да, ну да. Мундус - планеты в строгом порядке, каждая на своём месте, вращаются друг относительно друга и взаимодействуют между собой прочими способами, но конечно же это не единая планетарная система, а вовсе даже набор параллельных вселенных. (А по каким бы законам небесной механики она ни была бы построена - очевидно, что они есть - этого достаточно.)

      От Scarab-Phoenix:

      Вот такая, например. Ну или та, между которой лиминальный барьер стоит. Или та, из которой при сближении с Хладной Гаванью в Нирн выходят души мёртвых.

      "Located in Aetherius", "self-contained world" и "blasted from Mundus" - это что угодно, но не в Мундусе и не аналог его составной части. Применение более общего слова "world" вместо "plan" дополнительно подтверждает это. В книге о лиминальных барьерах прямо указывается, что это барьеры от Обливиона. Про аэдрические Планы там ни слова, а с тем, что даэдрические и весь Обливион в целом - это параллельное потустороннее измерение - изнанка Пустоты, никто и не спорит. Пример с Хладными из той же оперы.

      От Scarab-Phoenix:

      Нет, Солнце, Марс и Венеру я не назову параллельными вселенными. Более того, подорожник, Микки Мауса, Конфуция и другие вещи, не относящиеся к рассматриваемой теме, я тоже не назову параллельными вселенными.

      Похвально. Но это же не мешает Вам делать заявление о том, что мы, мол, не можем исключать того, что планетарная система Мундус это одновременно набор параллельных вселенных, так как обратного в источниках не сказано. Например, заявление о том, что Ану и Падомай это одновременно реинкарнировавшиеся души почивших Булгакова и Маяковского, воплотившись создавшие новую вселенную, - из той же оперы. Мы не можем исключать этого, так как источникам же не противоречит.

      Я беру пример аналога из нашей вселенной для описания того, что неполно описывается источниками лора (да домысел, да спекуляции, но обоснованные и непротиворечивые - за неимением твёрдых свидетельств из игр пользуюсь этим), а Вы просто спекулируете несуразными фантасмагориями.

      От Scarab-Phoenix:

      Ну вот, опять та же ошибка. Из каких-то отрывочных кусков, которые ни на что не опираются ("существующего по законам одной вселенной", "существующее по новым"), при помощи логического скачка делается совершенно посторонний вывод. К тому же, нетривиальная - это разве синоним невозможного?

      "Нетривиальная" - это опять значит, что незачем усложнять картину мира там, где к этому нет никаких предпосылок в источниках. Есть планетарная система - простая и понятная, чего огород городить и лепить из неё до кучи карманный набор параллельных вселенных?

        Загрузка редактора
    • От Белый Слон:

      Если она построена "единой взаимодействующей", то этого уже должно быть достаточно

      Я так и не услышал доводов, почему системе параллельных миров нельзя быть единой и взаимодействующей. Сдаётся мне, тут у кого-то чистое упрямство.

      где на что-то подобное в известных источниках лора нет ни малейшего намёка

      Я их уже приводил.

      "Единая" - не подразумевает. "Единая планетарная система" - подразумевает, даже без "единая" - подразумевает.

      В лоре нет такого определения, и Аурбис не называется нигде "единой планетарной системой". Поэтому не нужно навязывать собственные определения вместе со всеми ограничениями, которые они накладывают.

      Ну да, ну да. Мундус - планеты в строгом порядке, каждая на своём месте, вращаются друг относительно друга и взаимодействуют между собой прочими способами, но конечно же это не единая планетарная система, а вовсе даже набор параллельных вселенных. (А по каким бы законам небесной механики она ни была бы построена - очевидно, что они есть - этого достаточно.)

      См. параграф 1.

      "Located in Aetherius", "self-contained world" и "blasted from Mundus" - это что угодно, но не в Мундусе и не аналог его составной части. Применение более общего слова "world" вместо "plan" дополнительно подтверждает это.

      Ну, прежде всего это формулировки самой фанатской статьи, и мне, честно говоря, по барабану, что они там написали, я приводил ссылку на само место.

      В книге о лиминальных барьерах прямо указывается, что это барьеры от Обливиона.

      А я про барьеры от планов Обливиона и говорил.

      Про аэдрические Планы там ни слова

      Я и не собирался говорить исключительно про аэдрические планы.

      а с тем, что даэдрические и весь Обливион в целом - это параллельное потустороннее измерение (...), никто и не спорит.

      А вот это мне приснилось? "Какая ещё, к даэдроту, параллельная реальность?"

      изнанка Пустоты

      Какая ещё к Даготу изнанка Пустоты?

      Похвально. Но это же не мешает Вам делать заявление о том, что мы, мол, не можем исключать того, что планетарная система Мундус это одновременно набор параллельных вселенных, так как обратного в источниках не сказано.

      Нет, моё заявление было следующим:

      Бремя доказательства всё ещё лежит на утверждающем, насколько я помню.

      Например, заявление о том, что Ану и Падомай это одновременно реинкарнировавшиеся души почивших Булгакова и Маяковского, воплотившись создавшие новую вселенную, - из той же оперы. Мы не можем исключать этого, так как источникам же не противоречит.

      В трэш не надо скатываться, да?

      Я беру пример аналога из нашей вселенной

      Аналог - это хорошо, но не является доказательством.

      а Вы просто спекулируете несуразными фантасмагориями.

      Я ничем не спекулирую, я всё ещё жду ТВОЮ аргументацию. А она пока что замыкается на твоих определениях, твоих представлениях и твоём Булгакове с Маяковским.

      "Нетривиальная" - это опять значит, что незачем усложнять картину мира там, где к этому нет никаких предпосылок в источниках. Есть планетарная система - простая и понятная, чего огород городить и лепить из неё до кучи карманный набор параллельных вселенных?

      Так ты ж сам написал, что параллельные измерения есть. Или мне это приснилось?

        Загрузка редактора
    • Bocha03
      Bocha03 удалил этот ответ. Причина:
      Флуд.
      10:04, июля 31, 2015
      Этот ответ был удалён
    • Lelu02
      Lelu02 удалил этот ответ. Причина:
      ОФФТОП, НЕКРОПОСТИНГ!!!
      15:41, декабря 15, 2015
      Этот ответ был удалён
Мне нравится это сообщение
Вам понравилось это сообщение!
Посмотреть кто добавил «Мне нравится»
Материалы сообщества доступны в соответствии с условиями лицензии CC-BY-SA , если не указано иное.